Официальный сайт экспертных групп по обновлению «Стратегии – 2020»
-  это эксклюзивная информация о сценариях развития экономики страны на ближайшее десятилетие, аналитические доклады и документы

Стенограммы

Стенограмма круглого стола «Кризис пенсионного обеспечения в России и в мире», состоявшегося в РИА «Новости»

18:10 06/02/2012

Стенограмма круглого стола «Кризис пенсионного обеспечения в России и в мире», состоявшегося в РИА «Новости» 2 февраля 2012 года.

РИА Новости: Добрый день, уважаемые коллеги, рада приветствовать вас в Международном мультимедийном пресс-центре Агентства РИА Новости, мы начинаем круглый стол, посвященный теме «Кризис пенсионной системы в России и в мире». Речь пойдет о том, как мировой кризис оказывает влияние на развитие пенсионной системы в различных государствах, и на фоне печальной ситуации с госфинансами вы знаете, что развернулся настоящий пенсионный кризис, и вполне разумной считается идея, она озвучивается многими экспертами и даже руководителями государств, о том, что должен быть пересмотр государственных обязательство перед пенсионерами, как нынешними, так и будущими, и непременно должен быть увеличен пенсионный возраст, а то и вовсе отменен. В начале нынешнего года мировые СМИ сообщили, по одним из источников, что пенсионная реформа готовится в ЕС, собственно говоря, не новость, что о пенсионной реформе идет очень много совещаний, заседаний и в России. И на эти темы, суть которых в том состоит, наверное, в проекции на то, что каждый нынешний будущий пенсионер, каждый сегодняшний пенсионер, он задается вопросом: на кого же ему надеяться, будет ли государство выполнять свои обязательства или прерогатива сохранить себе пенсионное обеспечение и достойную старость – это забота самого человека. Вот такие разные темы мы обсудим, у нас будет действительно круглый стол с различными точками зрения, и я представлю вам участников нашего круглого стола. Это президент Фонда «Центр стратегических разработок» Михаил Эгонович Дмитриев, руководитель экономической экспертной группы Евсей Томович Гурвич, заведующий лабораторией бюджетного федерализма научного направления «Макроэкономика и финансы» института экономической политики имени Гайдара Владимир Станиславович Назаров и главный научный сотрудник института экономики РАН, профессор Людмила Ржаницына и директор Института социальной политики и социально-экономических программ ВШЭ Сергей Николаевич Смирнов. Я попрошу сейчас завести цитаты на наш экран, а слово предоставляю Михаилу Эгоновичу Дмитриеву. Пожалуйста.

М.Э. Дмитриев: … пенсиях с большим пессимизмом, но если мы посмотрим на развитие пенсионных систем в мире во время кризиса, Россия – одна из немногих, а может быть, единственная страна со средними и высокими доходами, которая смогла не то что не снизить, а увеличить пенсии в реальном выражении на 70% за годы кризиса. Такого в мире мало кто мог себе позволить, но жили ли мы не по средствам, в принципе я так не считаю. Пока наши пенсионные расходы находятся в пределах, не слишком превышающих среднее по развитым странам, странам ОЭСР, мы неплохо помогли пенсионерам, и это уровень расходов, который есть на сегодня, он в принципе вполне финансируем, там нет никакой катастрофы на перспективу, если примерно на этом уровне в процентах к нашему ВВП мы будем поддерживать эти расходы. Много делалось расчетов, они показывают, что ну как минимум до 2050 года эта система может устойчиво развиваться. У нее есть очень высокая степень гибкости, которая позволяет ей адаптироваться, ну, правда, очень своеобразно, в том числе к проблемам старения населения. Эта проблема в России стоит достаточно остро, но в принципе для того чтобы наши пенсии приспособить к этому и уложиться в те бюджетные возможности, которые в стране существуют, грубо говоря, особых реформ и не нужно, потому что наша формула расчета пенсий позволяет их менять, менять их размеры в соответствии с финансовыми возможностями Пенсионного фонда, и расчеты показывают, что при сохранении этой формулы и порядка мы можем финансировать пенсионную системы в пределах существующих объемов финансирования с единственным ограничением: если не финансируем другие параметры пенсионной системы, например, не меняя масштаба досрочного выхода на пенсию, никак не влияя на реальный возраст выхода на пенсию людей, то размер пенсий будет отставать от размеров заработной платы. То есть денег будет хватать, то нынешняя формула расчета индексации пенсий будет работать так, что рост пенсий будет все время чуть медленнее, чем зарплат. И в результате мы уже к концу текущего десятилетия можем вернуться к тому уровню пенсий, в процентах от заработных плат, который у нас был в 2007 году, порядка 25-27%, как раз тогда, когда началась вот эта волна повышения пенсий кризисная, потому что сейчас все-таки пенсии гораздо выше в размерах заработной платы, 36,5 примерно процентов были в 11 году, но вот к 20 году мы вернемся на этот уровень. И дальше-то, собственно, и начинаются вопросы, к чему больше готовы наши граждане, что они хотят: более быстрый рост размеров пенсий с учетом того, что сильно наращивать пенсионные расходы мы не сможем, потому что они и так очень высокие, достаточно высокие по сравнению с развитыми странами, то есть есть определенные пределы и налог на фонд заработной платы у нас уже один из самых высоких среди развитых стран. И у людей остается выбор: если повышать пенсии быстрее, значит, нужно увеличивать трудовой стаж, фактическое время работы и сокращать время пребывания на пенсии. Как это делать – это отдельная тема, у нас есть много для этого способов, а можно стимулировать людей добровольно выходить на пенсию в более поздние сроки. Такие меры правительство активно обсуждает, но опросы прошлого лета показывают, что максимум где-то 20% людей предпенсионного возраста готовы откликнуться на такие стимулы.

Есть и другой способ: можно повышать минимальный стаж, сейчас он совсем короткий, 5 лет, ты 5 лет отработал, у тебя трудовая пенсия. Можно его начать постепенно повышать, например, увеличить требования к минимальному стажу в течение длительного периода, 10-15 лет на полгода в год, например, до 20 или даже 25 лет, мы эти вопросы обсуждали с профсоюзами, очень радикальными типа угольщиков, и даже они говорили, что вообще-то это правильно: пенсия трудовая и трудовую пенсию должен получать не тунеядец, который всего 3-4 года отработал по непонятно каким причинам, а люди, которые действительно вкалывали всю жизнь, и они как раз шахтеров причисляют к этой категории. Если так, то у нас уже сейчас наше законодательство позволяет отложить выход на пенсию тех людей, которые не наработали стаж, потому что социальная пенсия, которая без наличия необходимого стажа, она у нас назначается на 5 лет позже и, соответственно, это фактически эквивалентно в том числе и повышению трудового возраста тем, кто не наработал нужного трудового стажа за свою жизнь. Ну и наконец третий вариант, который в стране страшно непопулярен, поэтому все политики хором говорят, что этого они не собираются делать, но это сделали практически все страны мира, в том числе практически все страны СНГ, последней осталась Беларусь и даже Украина недавно приняла это непопулярное решение. Все постепенно повышают пенсионный возраст, вопрос в том, как быстро это делать, когда начинать, но будем реалистичны: скорее всего это на жизни нашего трудового поколения это придется делать. Когда это решение будет принято – это отдельная тема, но если оно будет принято, это значит, что пенсии перестанут снижаться в отношении заработной платы. Расчеты показывают, что в принципе этих мер – корректировка стажа небольшая, возраст, сохранение накопительной системы как она есть, – там не нужно больших революций, просто улучшить качество управления этими активами, что сейчас будет, скорее всего, делаться, и в общем-то мы можем поддерживать вполне нормальный, приличный по международным меркам уровень пенсий в процентах от заработной платы, наши оценки показывают, что мы волне можем для работников, которым сейчас 30-40 лет, они могут выходить на пенсию 40-50% от средней заработной платы, то есть работник со средней заработной платой, выходящий на пенсию, может получить пенсию в год выход а на пенсию в 40-50%, это то, что требует Международная организация труда. И такой уровень государственных пенсий в принципе существует в довольно большом количестве развитых стран.

И в этом плане даже у России ситуация лучше, чем у развитых стран, потому что почти нигде в Европе, в Америке еще можно, а вот в Европе почти нигде нельзя их будущие пенсионные проблемы решить такими параметрическими методами, как у нас. У нас к 2050 году доля людей старше 80 лет в населении будет такая же, как в Италии сейчас. И если у нас, например, доля пенсионеров старше 80 лет в общей численности пенсионеров будет максимум четверть, а скорее всего меньше 20%, то в Японии будет около половины. И можно себе представить, какой смысл в этих странах дальше повышать пенсионный возраст, он уже и так у них около 70 будет, а что это даст, собственно. Человека старше 70 лет даже при будущих достижениях медицины скорее всего уже на рынок труда не выведешь, он все равно будет нуждаться в государственной социальной поддержке и то, что страшит больше всего пенсионные системы западных стран, то, что они параметрические настройки пенсионной системы уже исчерпали. Как там ни двигай формулы, как там ни увеличивай пенсионный возраст, это ничего не меняет, на пенсионеров нужно все больше и больше денег, и пожилые пенсионеры, которые станут самой многочисленной категорией на Западе, но отнюдь не у нас, у нас пенсионеры останутся молодыми даже к 2050 году. Так вот, там на них же не просто на пенсии надо деньги тратить, еще 3-4% ВВП дополнительно, согласно прогнозам Евросоюза, уйдет на разного рода социальные услуги по уходу за этими людьми, на дополнительную медицинскую помощь, на дополнительную лекарственную помощь и прочее и прочее, на оборудование разного рода услуг для инвалидов и малоподвижных людей, то есть вещи, которые для России будут менее актуальны, потому что у нас просто будет меньше таких людей в силу особенностей нашей демографии, поэтому по большому счету, конечно, нашей системе какие-то изменения потребуются, мы прекрасно понимаем какие, но говорить о том, что сейчас нужна еще одна радикальная реформа после того, как мы сильно перетряхнули пенсионную систему в 90 году, потом сильно ее перетряхнули в начале 2000-х годов, всем пообещали, что это вообще навсегда, и сейчас Минздрав выходит, надо поменять пенсионную формулу, надо все вообще поменять, по-другому деньги гонять в системе, по-другому назначать пенсии, не тем людям и не так, непонятно, где взять деньги, потому что они про деньги вообще ничего не говорят, они не знают, где их взять, вот это вот как раз и самое страшное, потому что вся пенсионная система – это вопрос доверия и чем реже меняются правила игры, тем более серьезно люди будут относиться к обещаниям государства на старость. От этого зависит их поведение, зависит то, как они будут взносы платить и многое другое.

А про взносы на самом деле у нас тоже все не так плохо, почему, потому что в России по-прежнему очень высокая доля неформального сектора. В странах нашего уровня развития она примерно 30% в среднем ВВП, а у нас те, кто не платят взносы – это 40% ВВП, это значительно больше, чем в Турции, чем в Бразилии, чем в Китае, то есть в странах, с которыми принято сравнивать Россию. И в любом случае по мере того, как будет меняться наша экономика, как она будет богатеть, вот эта теневая часть российской экономики все равно будет выходить из тени. Это происходит во всех более богатых странах, и у нас резервы этого выхода из тени гораздо больше, чем у других стран. А резерв выхода из тени – это значит дополнительные ресурсы для увеличения пенсий. Вот это тоже надо иметь в виду, нигде в Евросоюзе нет таких ресурсов выхода из тени в формальную часть экономики, как в России, нет, это в России большой резерв, который надо научиться извлекать, которым надо научиться пользоваться в интересах пенсионеров и всего населения страны. Вот, спасибо за внимание.

РИА Новости: Спасибо большое, Михаил Эгонович, я сейчас хочу адресовать Евсею Томовичу, передать ему слово, но перед этим давайте посмотрим, какие последние новости, которые касаются пенсий, новость от 26 января о том, что трудовая пенсия в Росси с 1 февраля текущего года увеличится на 7% вместо планировавшихся ранее 6,1%, об этом сообщил премьер-министр Владимир Путин на заседании правительства. И вот сегодня в газете «Ведомости» опять связанная с этим тема, тема бюджета, налогов и пенсий, это то, что правительство собирается в этом году принять решение о реформе пенсионной системы и, как выяснили журналисты, для этого может понадобиться повышение налогов. Действующее правительство готовится к налоговому маневру, обсуждается повышение НДС на 2 процентных пункта и введение дополнительного страхового взноса. Можете нам прокомментировать эти последние новости, Евсей Томович?

Е.Т. Гурвич: Вы знаете, я как раз хотел с другого начать, хотел, наоборот, обратиться к общей теме нашей сегодняшней пресс-конференции – к кризису пенсионного обеспечения в России и в мире и сказать, что, на мой взгляд, кризиса на самом деле нет. Это стало общим местом, кризис старения, поскольку увеличивается в структуре населения доля людей старшего возраста, выходят ежегодно почти доклады Еврокомиссии алармистские, которые подсчитывают, сколько дополнительно потребуется бюджетных ресурсов на лечение людей старшего возраста, на пенсии, у ЕС получается, что к 60 году дополнительно 10% ВВП нужно будет на это выделять. Понятно, что если бы это было так, то есть это исходит из того, что если ничего не делать. А действительно выделять дополнительно 10% ВВП – это финансовый кризис. А S & P только вчера заявило, что дополнительные потребности в финансовых ресурсах, связанные со старением населения, могут привести к массовому снижению кредитных рейтингов, поскольку тоже подорвут финансовые системы этих стран. То есть проблема действительно выглядит масштабной, России это касается даже в большей степени, чем большинства других стран, S & P, например, насчитала нам к 50 году дополнительную потребность в 12,5% ВВП в связи в проблемами старения нашего российского населения. Ну, и если мы обратимся к демографическим показателям, то Росстат предсказывает, что к 30 году у нас соотношение численности населения в пенсионном возрасте и в работоспособном ухудшится в 1,5 раза, ООН предсказывает, что к 2050 году ухудшится в 2 раза, а всего, если сравнить прогноз ООН, то за 100 лет, с 1950 по 2050, это соотношение в России ухудшится в 5 раз. Распределительная пенсионная система, которая пока обеспечивает пенсии у нас полностью в будущем. Если не отменят накопительную, то будет еще накопительная, а у нас накопительная, она построена на принципе солидарности поколений, нынешние работники кормят нынешних пенсионеров. Если за 100 лет у нас на одного работника в 5 раз больше будет приходиться пенсионеров, увеличится в 5 раз число пенсионеров, то понятно, что не может один работник столько прокормить, нужно или в 5 раз увеличивать пенсионные взносы, что, понятно, невозможно, либо большую часть ресурса федерального бюджета бросать на это, тогда нам не из чего будет финансировать все остальные потребности, но если есть потенциальная проблема, но есть ли кризис.

Страница